Мій tecrübem у вивченні зовсім незнайомої (турецької) мови

Тема у розділі 'Мовне питання', створена користувачем medwedo berlogsoni, 28 кві 2016.

  1. Latana Royal

    Latana Royal Рахунок для переказів порад: 322 223 322 223

    р е к л а м а
    О, так краще. Бо моя свідомість почала давати збій, намагаючись узгодити одне з іншим.
     
  2. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Та то мені мало бути соромно :facepalm:. Адже я трохи знаюсь на музиці, там ритм і темп - це різні речі. Ритм - це розмірність, наприклад, вальс 3/4 (інколи так і пишуть "в ритмі вальса"), а темп - це швидкість. Модерато, анданте кантабіле, престо.
    Так от, якщо тривалість окремих складів-нот буде така як треба (одна чверть плюс тріоль тривалістю одної чверті), то зрозуміють. А якщо дві чверті плюс дві восьмих, то ні. Не та мелодія мови. О! В такт не вписуємося.
     
    • Зе бест! Зе бест! x 1
  3. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Невеличка ремарка.
    Переглянув перших приблизно вісімсот слів із першої тисячі найбільш уживаних слів турецької мови. З них близько півсотні були невідомі мені, тому заніс в Анкі для зазубрювання. Без контексту.
    Двісті слів із тисячі, що залишилися, щойно переглянув. З них я знаю, можливо зо три десятки, точно не рахував, всі інші - не знаю.
    Отже, на даному етапі можна прикинути, що з першої тисячі я вже знаю 750-800 слів. Плюс десь до півтисячі тих, які вивчив у діалогах та з новели.
    А, може, і до півтори тисячі добрався. (чи "полутора тисяч"? unuttum :dntknw: )
     
    • Подобається Подобається x 2
  4. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Сьогодні зустрів таку цікаву граматичну конструкцію, властиву турецькій мові, що аж прибалдів (у позитивному розумінні цього слова).

    Такого у слов"янських мовах просто немає.
    фраза:
    kazanabildiği kadar para kazanmaya çalışıyordu.

    слово kazanmak - заробляти, надбавати, вигравати має сліди і в слов"янських мовах (казна, наприклад).
    Вираз para kazanmaya çalışıyordu - грошей заробляння прагнув. Це буквально, а природніше в українській звучить як "старався заробити гроші".
    А от kazanabildiği kadar - це просто чудо.
    Модальність в турецькій виражається за допомогою суфіксів.
    kazanabilecek - могти заробити гроші. Оте білєджек (bilecek) і означає "могти" (англійське can, німецьке können).
    тепер від цього kazanabilecek утворюють іменник kazanabildik щось приблизно як могчимость заробляння. (не можливість, бо можливість описує зовнішній фактор. Виникла можливість заробити. А тут саме щось приблизно як здатність самому.
    А потім це іменник відмінюється і після нього ставиться слово kadar - до, допоки.
    Вся фраза перекладається як
    він прагнув навигравати грошей стільки лише можна було виграти. (мова про шахіста).

    Можливо, я дещо і не зовсім точно це собі уявив, бо я граматики не читаю, але для себе я зрозумів, про що йдеться, і яке слово яку функцію несе в собі.

    В російському літературному перекладі з німецької це звучить:

    он старался заработать как можно больше денег,

    а в оригіналі німецькою:

    herauszuholen, was an Geld herauszuholen war.

    Про суфікс heraus - буквально "сюди звідтіль" і частку zu яка влізла в середину слова herausholen - окрема мова і не в цій темі.

    Скажу лише, що в німецькій є красивий вираз Friedrich heraus, який не має нічого спільного з класиком марксизму, а є лише еквівалентом українського "поїхати в Ригу"
     
  5. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Помітив одне цікаве явище при роботі з програмою Анкі.
    Дивишся чергову картку з колись завченим словом (найчастіше, коли слово вчора або сьогодні зранку, здається, вивчив, а ввечері не можеш згадати). Бачиш, що вчив, потім дивишся на нього, дивишся, секунд 20-30 і раптом в пам"яті появляється його значення. Інколи - два, три значення, які ти записав у відповіді, в тому ж порядку.
    Причому не силкуєшся згадати, не перебираєш варіанти, а просто дивишся на нього, дивишся... Хоп! Згадав!.
    Не завжди, але досить часто.
    Висновок-порада: коли відразу не згадав протягом першої пари секунд, не слід відразу дивитися відповідь, краще секунд 20 почекати - часто відповідь сама в голові спливає, без додаткових зусиль. Не варто чекати довше, наприклад, до хвилини. Може і не згадатися, а час потрачено.

    Купив сьогодні цікаву кишенькову книжку (розміром з долоню):
    Топ 1000 слів. Турецька мова.
    Існує серія таких книжечок для різних мов.
    Переклад з якогось німецького видання Langenscheidt.

    Книжка чудова тим, що на кожне слово наводиться коротенький приклад-речення з виділенням даного слова іншим шрифтом. І переклад на українську.
    Слова розподілені по темах. З транскрипцією слова, що розглядається, хоча то вже трохи, на мою думку, зайве.
    Наприклад, в темі Дім:
    evde - вдома
    Bu akşam evde kalacağımı sanıyorum. - Я гадаю, що я ввечері залишуся вдома.

    Причому приклади дуже непогано продумані. Є і у всіх граматичних особах і числах (я, ти, він, ми ...) і в граматичних часах (минулий, теперішній, майбутній), і умовний спосіб (якщо), і модальність (хочу, можу, хоче, може..), і запитання і так далі.

    Але книжечка більше годиться не для первинного вивчення мови, а для повторення слів у фразах, коли вже всі слова знаєш, але повторюєш його не просто в словниковій формі, а в реальній фразі. Не лист, а мій лист, не друг, а нашим друзям, не писати, а ти міг би написати.

    Одним словом, для мене - саме те.
     
  6. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Дослідив сьогодні, наскільки співпадають тисячі: тисяча найчастіше уживаних слів, яку я колись знайшов у мережі, і тисяча, що у купленій вчора книжеці (турецької мови, зрозуміло).
    Виявилось, що співпадають не зовсім. Я переглянув там і там слова на букву А. Є досить значні розходження. Та, стара, тисяча містить такі слова як капіталовкладення, дохід, міністр, озброєння, а в цій, книжковій, фігурують слова з побуту. Хоча перетин обох множин досить значний, відсотків на сімдесят.

    Тому я, звичайно, завчу і ті слова, яких недоставало у "старій" тисячі.
    Але книженція мені настільки сподобалася, і ціна - 40 грн настільки смішна, що я сьогодні вирішив поїхати і купити на майбутнє такі ж для інших мов. На жаль, італійської не було, як я хотів, але прикупив іспанську та французьку.
    Але вчити по них на початковому етапі, звичайно, не варто. Спочатку, по Замяткіну, потрібно завчити фонетику та елементи граматики через діалоги - мовні матриці. Потім починати щось читати, як я це зробив у випадку з турецькою, а потім, згодом, підшліфувати знання першої тисячі слів, використовуючи таку книжечку. Тим більше, що тоді вже напевне відомо, що яке слово означає і як перекладається у прикладах, що наводяться.

    А ще не втрепів і купив комплект Розетти для вивчення італійської. Тільки ще не розпаковував і не встановлював.

    Зараз, вивчаючи турецьку, бачу, що в ній більше, здається, узагальнюючих слів, ніж у російській чи українській.
    Що мається на увазі? От наприклад,
    dağılmak може перекладатися як распространяться, разлетаться, рассеиваться, рассыпаться.
    Нічого іншого, як сільський вираз розцегокуватися, що використовується у подібних випадках, на думку не спадає.
    І таких прикладів навіть я, з моїм куцим досвідом, зустрів уже чимало.
     
  7. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Дійшов висновку на власній шкірі, хоча мене попереджували. Слова вчити лише у складі фраз, або коротких речень!
    ЕйДжей кричав: Невер, егейн, невер стаді індівідюал вордс! - Нііколи, повторюю, ніколи не вчіть окремі слова!
    То було одне із його семи правил, які я вже переслуховував до сотні разів.
    Я те знав.
    На днях дивився ролик із десятьма порадами Като Ломб - поліглотки з Угорщини, яка знала 16 мов і вела синхронні переклади на кількох із них в ООН. Наприклад, з англійської на фрацузьку чи навпаки, або з німецької на російську, и "наоборот"
    Одна із її порад - вчити слова в складі фраз, контексту. Там ще дев"ять цікавих порад, можна знайти і почитати.
    Але я із своїм експериментом з Анкі спробував вивчити слова першої тисячі найбільш уживаних. Слово, а до нього одне або кілька значень у перекладі.
    Так от, деякі, "голі" слова, без контексту, просто не запам"ятовуються. Особливо, омонімічно схожі.
    Я вже колись наводив приклад з українскої. Якщо іноземцю вчити слова садити, сидіти, судити, сідати, солити, селити, просто зазубрюючи чи з папірця, чи в Анкі без контексту, толку не буде.
    І навіть "оригінальні" слова, тобто такі, для яких не існує подібних омонімічно (що відрізняються лише одним звуком), забуваються.
    Мав змогу переконатися в цьому сьогодні, коли із трьох "розвинених" слів два слова не згадав, а ще три слова програма оцінила як "приставучі" - слова-п"явки, що з мене час висмоктують, які я ніяк не запам"ятаю, і викинула з мого "меню".

    Звичайно, і забуті розвинені, і приставучі можна вивчити згодом, але на це буде потрібно набагато більше часу, ніж вчити їх у контексті.

    Тому надалі створюю нову колоду, куди записую короткі фрази з двох-трьох чи більше слів.
    Фрази мають бути перевірені, тобто стовідсотково коректні, а не придумані самим мною. На цьому наполягає також Като Ломб (одне із рекомендованих нею правил).
    Інакше я сам наліплю щось на кшталт "не кантовайте этим ящиком".
    Фрази буду брати із тієї книжки-тисячі, яку я купив нещодавно та з Шахової новели, яку читаю.


    ЗІ. Я думав, що відправив цей пост, а він теліпається у буфері.
    Хотів доповнити, написане вище зранку, але не відправлене.
    Тепер доповняю.
    Створив нову колоду і заніс сьогодні в неї десяток фраз із Шахової новели.

    Але хочу що сказати (здається - очевидне, але на це увагу потрібно звертати): заучування фраз має смисл лише тоді, коли всі слова, за винятком одного, відомі, або коли навіть два слова невідомі, але граматично зрозуміло, яке слово перекладу відповідає якому слову оригіналу.
    Для прикладу, якщо ми не знаємо жодного слова в фразі

    son saatin alışılmış telaşı,

    або не взнаЄмо граматичних форм, то толку з зазубрювання такої фрази мало. Це - як заучувати фрази по розмовнику з мови, якої зовсім не знаєш. "Кто на ком стоял?" (с)
    Але якщо я, для прикладу, знаю, що son - це останній, saat - це година, знаю порядок слів, де означуване слово, а де - те що означальне, тоді значно легше завчити таку фразу, яка перекладається (на російську)

    обычная суета последнего часа (краще літературно - в последние минуты) - мається на увазі - те, що діється на пароплаві безпосередньо перед відплиттям. Це дуже образно уявляється, коли читаєш книгу.

    А просто вчити слово alışmak - привыкать і telaş - суматоха, це мало що дає і набагато важче запам"ятовується.
     
    • Зе бест! Зе бест! x 1
  8. Latana Royal

    Latana Royal Рахунок для переказів порад: 322 223 322 223

    Замудренний і звивистий був Ваш шлях до істини, але Ви його знайшли :)))
    З приводу цього хочу доповнити, що в цьому плані вірші і пісні дуже корисні.
    Я це зрозуміла на прикладі польської. Коли донька готувалася до конкурсу, то я, звісно, теж мимоволі вивчила усі вірші і пісні, які вона відпрацьовувала. Я їй робила на аркуші текст у три колонки:
    1) оригінальний текст
    2) транскрипція рідними літерами
    3) переклад дослівний
    Текст розміщую так, щоб кожна строчка транскипції і перекладу була на одній лінійці із оригіналом.
    Не знаю, чи є така методика і чи правильна вона, але працює відмінно, судячи з перемоги, яку ми привезли з конкурсу чужою мовою, яку ще за 2 місяці до події і не чули.
    Таке розміщення тексту дозволило швидше його вивчити, бо око параллельно отримувало інформацію і про значення слів, і приклад вимови. І так потім було легше відпрацьовувати правильний акцент.
    Але по собі знаю, що потім, коли стала дивитися фільми польською, то мозок весь час вихоплював знайомі із тих віршів і пісень слова, і будував на їх основі впізнавання іншого контексту. Або бувало таке, що значення слова у вірші не дуже точно розуміли, бо воно якесь старе розмовне і перекладу йому найти не вдалося. І тоді вже із контексту фільма ставало зрозумілим те слово.

    Більш того, Розета, яка Вам із першого погляду не дуже приглянулась, побудована саме на впізнаванні із контексту! Ви ж бачите, що там взагалі немає ніякого перекладу. Все працює як природне вивчення мови: є спочатку прості слова, значення яких розуміємо із образів (картинок). Потім до них додаються поступово нові і так до складних речень, коли контекст із уже відомими словами + образи = розуміння нових слів і значень.
    Я ж не проходжу системно уроки в розеті і коли спостерігаю за донькою, то мені здається, що вона просто механічно все повторює, бо вона швидко так гортає, не зупиняючись. Я іноді зупиняю і висловлюю свої сумніви, прошу мені пояснити, що вона зрозуміла. І виявляється, що вона без перекладів і пояснень знає не тільки переклад, а й поступово розуміє і артиклі, і рід, і правила для множини чи однини і все інше, що в школі намагаються безрезультатно цвяхами вбивати в голову. А тут, лише завдяки контексту, все приходить природно і без нервів.
    Моя думка така, що може Розета і повільна трохи, але вона дає навички природного і швидкого розуміння мови, не конвертуючи через переклад на рідну мову, як у випадках із словниками. Це допомагає навчитися не тільки читати і швидко розуміти іншою мовою, але і думати.


    P.S. Не про турецьку, але про мову :pardon:
     
    • Подобається Подобається x 1
  9. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Турецька - теж мова. :) . Ми - теж люди! (із телеспекталю "Фараони")

    А тепер по темі.
    Вчора зробив дві корисні справи.
    Перший кусок аудіофайлу Шахової, тривалістю близько хвилини, я в свою чергу почав розбивати на підкуски-фрази, для прикладу, один файл містить звучання наведеної вчора фрази з чотирьох слів.
    Кожну таку фразу можна прослуховувати багато разів підряд, намагаючись навчитись повторювати в ритмі.
    Це корисно, якщо якийсь фрагмент аудіотексту не вловлюєш, а кожен раз його шукати в цілому аудіо - загайно.

    Друге добре діло - створив у Анкі нову колоду Satranç (шахи) і почав заносити туди картки із фразами із новели.
    Стару колоду в тисячу слів буду повторювати, поки всі слова не перейдуть в статус "развитые" або "приставучие"
    А паралельно - поповнювати нову колоду, вчити, читати новелу, вчитися сприймати на слух прочитане і т.п.

    Побачимо, наскільки успішнішим буде запам"ятовування лексики в складі фраз.
     
  10. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Попередній пост я хотів викласти ще вчора, але видавася чорний екран з двома десятками помилок у СУБД, яка керує форумом.


    Сьогодні - чергова прострація з голими словами. Більше половини підіспілих просто не міг згадати. Хоча випадкові фрази, занесені в першу мою колоду, легко згадувались. Випадкові - це мається на увазі, що відсотків дев"яносто карток були з голими словами, а відсотків десять - з фразами, наприклад,

    Baş döndürücü bir hız - головокружительная скорость
    Тут відразу завчається три слова:
    Baş - голова (давно знав, бо башка)
    döndürücü - що крутиться, від слова döndürmek - крутитися, обертатися. У нас українською більше підходило б "запаморочлива швидкість", але тоді втрачається з"вязок зі словом крутитися.
    Ну, і hız - швидкість.

    Чесно кажучи, сьогодні в мене були для завчання інші фрази, але я взяв першу, що попала під руки для пояснення того, що я маю на увазі.

    А з фразами із Шахової - просто пісня. І відразу згадав ті, що вчора вчив, і ті що були для вивчення на сьогодні.

    Побачимо, як воно буде далі.
    Можливо, вивчення мови набагато швидше буде йти, коли в картки копіювати фрази із книги, попередньо їх приводячи до "словникового" вигляду, потім набирати, чи копіювати з гуглоперекладача відповідь, і потім відразу згадувати, чим по півтори години тупо листати картки, а потім виявляється днів через п"ятнадцять, що слово башимдан (з моєї голови) тю-тю
     
  11. Latana Royal

    Latana Royal Рахунок для переказів порад: 322 223 322 223

    :haha:

    Вчора усіх забанили, бо форум видавав таку помилку кожному, хто намагався дописувати в темах. Але адмін усе виправив.
     
    • Смішно Смішно x 1
  12. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Сьогодні ще одну цікаву штуку придумав. Стосовно змісту карток Анкі.
    Припустимо, Ви записуєте якусь фразу в картку, яку Ви з трудом розібрали, "кто на ком стоял" (с), і хочете це якось зафіксувати на майбутнє. Припустимо, у фразі два невідомих, або не зовсім добре засвоєних слова. А фраза настільки хороша, що її не хочеться ні розривати, ні оминути, бо хороша.
    В такому разі, я собі придумав, слова виділяються різними кольорами (темними, щоб легше бачилось). Можна, звичайно, і понти ганяти - іменники одним кольором, дієслова іншим, але я поки що не бачу в цьому сенсу.
    І от що у мене вийшло. "І створив він картку, і побачив, що то добре" Анки в цвете.JPG
     
    • Корисно Корисно x 1
  13. Hyligan

    Hyligan Іронічний

    @medwedo berlogsoni
     
  14. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

     
  15. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    @Hyligan, пробуйте пошуки зі словами kleine landbouw
     
  16. Hyligan

    Hyligan Іронічний

    Схоже трішки не те :))) kleine landbouw - Пошук Google
    Може тем взагалі нема малих господарств типу американських :dntknw:
     
  17. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Потрібно просто взятися за мову, в даному випадку - нідерландську. Щоб хоч трохи щось знати. Не завадить. Я коли починав вчити турецьку, то навіть не знав, як шукати аудіокниги турецькою. Нічого не знав. Навіть як буде "так" або "ні". Згодом я уже навчився шукати інформацію турецькою, і дай Бог прочитати і прослухати те, що вже скачав.
    А стосовно вивчення нідерландської, коли знаєте англійську - то сємєчкі. Даю посилання на сайт, який говорить про лінгвістичну відстань між різними мовами. Праворуч є калькулятор. Підставляєте дві мови і бачите відстань у значеннях від одного до ста
    Comparative linguistics - a quantitative method
    Між англійською і нідерландською (дач) - дуже мала відстань 27,2, менше 30-ти. Між українською і турецькою - 86,8, і то в мене ще ентузазізьм не погас. Російська, до речі, ближче до турецької - 86,2. Тільки чеченську не починайте вчити, бо 97,2.

    Взагалі цей сайт - цікава цяцька. Туркам вивчити якутську - приблизно як англійцям - нідерландську.
     
    • Подобається Подобається x 1
    • Інформативно Інформативно x 1
  18. Hyligan

    Hyligan Іронічний

    Та просто перед тим як братись хотів зрозуміти чи є сенс)
     
  19. manur

    manur Well-Known Member

    Бо якутська відноситься до тюркських мов. Напевно, вона єдина така мова серед мов східного Сибіру і Далекого Сходу.
     
    • Інформативно Інформативно x 1
а де твій аватар? :)